Anziehen (spez. @Mütter 3-j. Jungs)

[christine]

@ fridomama:

Kann es sein, dass wir Schwierigkeiten haben, den Unmut der Kinder auszuhalten, weil wir UNS dann abgelehnt fühlen? Und wir "gefühlte Willkür" (man beachte die Anführungszeichen) zumindest auch vermeiden, weil wir dann nicht damit klarkommen, dem Bild der liebevollen, verständnisvollen Mutter nicht mehr zu entsprechen?

Ganz klar nein. Ich hab schon mal woanders geschrieben, daß ich es als normal ansehe, daß Kinder ihre Eltern auch mal ganz schön blöd finden und auch ablehnen können, weil sie nicht zurecht kommen mit Grenzen. Und Grenzen brauchen sie, und vielleicht fühlen sie sich in dem Moment auch mal ungeliebt. Und wir geben die Grenzen ja aus Liebe und nicht aus Egoismus oder Bosheit.

Aber als Eltern dürfen wir m.M.n nicht abhängig sein von dem, was unser Kind uns entgegenbringt an Liebesgefühl. Im Moment komme ich gut damit klar, aber ich kann natürlich nicht sagen, wie es aussieht, wenn Julia oder Ben in der Pubertät sind und sich vielleicht abwenden, den Gedanken finde ich schon schlimm....

Vielleicht zu ner Situation von vorhin:

Julia ist krank. Sie meint, es sei doch toll, sich auszuziehen und läuft halbnackt durch die Wohnung. Keine Anzeichen für Einlenken, daß sie sich wieder anzieht (anziehen läßt-)

Was ist die logische Konsequenz? Ich lasse sie krank werden ;-), nee, natürlich nicht. Ich komme mit ner Strafankündigung, wenn sie sich nicht anzieht , nee, hab ich auch nicht gemacht. Ich sagte, "wenn Du jetzt nicht kommst, dann hol ich Dich mir und zieh Dich an, egal wie viel Geschrei Du machst" und Gezappel usw.....und was war: ich hab sie mir geschnappt und mit ihr gekämpft, bis ich sie angezogen hatte.

Was wäre richtig gewesen? Für mich das!

Natürlich ist es am einfachsten, wenn die Konsequenz von sich aus logisch kommt, das Kind spielt mit dem Glas rum und der Inhalt läuft aus. Wurde gewarnt, jetzt gibts keinen Saft mehr. Erst nach dem Essen, ich steht jetzut nicht auf außer zum Aufwischen. Am besten zusammen aufwischen.

Aber was ist mit der Konsequenz, die nicht so automatisch ist? Letztens hab ich mich mit nici 24 darüber unterhalten. Sie meinte: "Wenn ich Luca x mal sage, er soll nicht so laut auf den Töpfen hauen, der Krach nervt mich, dann ist doch die logische Konsequenz in erster Linie mal, daß ich mich aufrege! Und dann muß er damit klar kommen..." fand ich lustig.

Ich würde sagen, mach nur so weiter, dann nehm ich Dir das Sach weg...., wenn ich gut drauf wäre, würde ich mich auf ein leiseres Instrument einigen...

gehört jetzt nicht mehr wirklich dazu, sorry. Aber das mit den Konsequenzen beschäftigt mich wirklich!

Christine

 

[gabriela]

katja, wenn ich einen cent hätte für jedes mal, als ich die böse mama war... :eek:

ich bin so eine mutter, die ihr armes kind alleine die hausaufgaben machen liess, dort wo die anderen noch von der mama betüttelt wurden. die ihr kind sehr früh alleine zum spielplatz gehen liess, oder auch in die stadt bummeln. meine tochter musste ihr zimmer alleine aufräumen und im haus helfen, dort wo zumindest in ihrem bekanntenkreis, keine sowas zuhause machen musste. ich bin auf jeden fall dafür, ein kind zu selbstständigkeit zu erziehen und nicht nur zu fördern, auch etwas von ihm zu fordern. aber es gibt grenzen, sowohl bei kind, als auch bei den eltern. alter, umfeld, persönlichkeit usw., alles spielt eine rolle und unterscheiden die theorie von der praxis.

ich habe flavia in fridos alter keine schuhe mit schnursenkel gekauft, nur mit klettverschluss, die liessen sich schnell selber an- und ausziehen. 1:0 für mich, ich habe nerven gespart und flavia hatte ein positives erlebnis, wei sie sie problemlos anziehen konnte und nicht stolperte. laurin hat welche (waren im angebot), ich erwarte aber nicht, dass er die schnursenkel alleine zubindet. ich finde, er kann sich gut altersgemäss an- und ausziehen, wie frido auch, sehe aber gleichzeitig in dem alter eine grenze, wo ich meine erwartung NOCH sehr locker zurückschrauben kann. wäre laurin 4 jahre alt, würde ich auch schauen, dass er sich alleine anzieht, wenn er das kann. in moment bin ich aber zufrieden, DASS er das kann und erwarte nicht, dass er das auch REGELMÄSSIG und ohne aufforderung tut (mitdenkt). letzteres würde ihn überfordern, dafür ist er zu klein.

in fridos alter würde ich mich noch nicht hineinsteigern wenn er das noch nicht will. mir ist das gesamtbild wichtig, also was das kind sonst noch macht, wie selbstständig es ist, wie hilfsbereit, wie kooperativ. wenn das in andere bereiche der fall ist, wäre mir das anziehen ziemlich wurst, weil wie gesagt, bis ca. 4 jahre hat er noch zeit. im kiga erledigt sich das thema von alleine, dort hat keiner zeit ihn zu betütteln.

was die willkür betrifft: sicher ist es auch unsere bequemlichkeit, oder auch die schwierigkeit geplärr auszuhalten. aber ist das nicht auch unser gutes recht als eltern, zumindest ab und zu uns es leichter zu machen, dort wo es geht? manchmal tut die kluge mutter sich und dem kind einen gefallen, und lässt alle vieren vier sein, dort wo es nicht so wichtig ist. kämpfe, die auf viele fronten geführt werden, führen nicht zum sieg. meine kinder müssen auch meine willkür hinnehmen, davon habe ich keine angst. antiautoritär erziehe ich nicht und manchmal habe ich recht, ganz einfach weil ich der boss bin :o

ich habe aber aus der erfahrung mit flavia gelernt, nicht nur wie kinder funktionieren, sondern auch, wie weit meine grenzen gesteckt sind. dementsprechend versuche ich jetzt zu verhandeln, mit möglichst wenig gesichtsverlust und vom kind empfundene willkür. ich finde das alter um 3 jahre herum sehr heikel, eigentlich zwischen 2-5 jahre. die kleinen lernen soo viel, müssen so viel bewältigen, man muss ihnen auch rückfälle gönnen und auch mal keine lust das gelernte umzusetzen. dadurch, dass sie selbstständiger als bisher wirken (aber nicht wirklich sind), überfordert man sie schnell in dem alter und hat höhere erwartungen an sie, als man sollte.

malt frido wieder?

auf dein langes thread

 

[Märilu]

Die, wo die Sache an sich auch die Konsequenz in sich birgt. Beispiel:
Über offene Schnürsenkel stolpert man leicht. Also bitte zubinden, bevor man losgeht. Gilt für jeden. Jeder stolpert mit der gleichen Wahrscheinlichkeit darüber, ob erwachsen oder Kind.

(Jetzt hör ich schon Kerstins Einwand, dass das Kind doch weiß, dass Mama helfen kann und seiner Logik zufolge meinen könnte, ich müßte ihm dann eben helfen. Aber da ich hier wohlgemerkt - ich betone es sicherheitshalber - von einem Beispiel-Kind rede, dass es definitiv alleine kann, lasse ich das hier nicht gelten.)

Katja, bei diesem Beispiel gehe ich davon aus, dass das Kind sich mindestens im Vorschulalter befindet und damit schon eine ganz andere Einsicht hat. Es kann sich sehr gut vorstellen, wie es an den Schnürsenkeln hängenzubleiben und zu stolpern und dass das aus Versehen passieren kann, auch wenn man aufpasst. Die logische Konsequenz wäre in dem Alter z.B. - eben weil die Vorausschau in dem Alter meist schon da ist - es drauf ankommen zu lassen und das Kind auf gut Deutsch durchaus auch mal auf die eigene Schnauze fallen zu lassen, ich würde aber nicht von ihm "fordern" :wink:, die Schuhe zuzubinden sondern allenfalls es darauf hinweisen und auch auf die Konsequenzen die dass haben kann wenn es das nicht tut. Alles andere liegt in seiner Verantwortung.

Bei einem Dreijährigen liegen die Dinge aber ganz anders, eben weil die EInsicht noch fehlt und auch die Logik noch nicht so ausgebildet ist.

Aber da kommen wir schon zum zweiten Typ:
Die Konsequenz wird von Mama definiert (oder meinetwegen auch von geselllschaftlichen Normen). Beispiel aus einem anderen Thread:
Ohne Zähneputzen nix Süßes.
Oder:
Wenn Du Deinen Saft absichtlich auskippst, bekommst Du Wasser, weil das keine Flecken hinterlässt, und Mama ist entspannter.

Mal angenommen, das Kind mag pures Wasser nicht, dann wird es wohl möglicherweise diese Konsequenz als Willkür erleben. Aber ist sie das?

JA, schon. Du könntest ja auch die Konsequenz ziehen, das Kind vor dem trinken auszuziehen, damit es seine Kleidung nicht verklebt oder den Boden abzudecken. Du könntest auch dem Kind einfach gar nichts mehr zu trinken geben. Die Wahl der Konsequenz ist willkürlich, wenn auch die "vernünftigste" von allen. Wobei das für das Kind egal ist, ob das logisch und vernünftig ist in dem Moment, wo es eine andere Logik hat und wie Du schreibst:

Auch jetzt höre ich schon den Einwand: Im psychischen Erleben des Kindes macht es keinen Unterschied, ob es Willkür ist und auch so gemeint ist, oder ob Kind die nur als solche empfindet.

Aber Leute:
Wenn Ihr so wollt, kann jede Definition meiner persönlichen Grenze vom Kind als Willkür empfunden werden! Denn warum sie nun mal ist, wo sie ist - wie sollte es das nachvollziehen können? Braucht es auch gar nicht können! (Wäre wahrscheinlich auch gar nicht gut)
Aber: Leben muss es trotzdem damit. Jedenfalls wenn ich als Mutter eine Person bin und auch bleiben will.

Ja natürlich! Es gibt immer diese beiden Seiten! Deine Seite ist aber da zu Ende, wo Du etwas tun oder nicht tun möchtest und Fridolins Seite auch. Alles andere ist ein aufeinander Zugehen - oder Kooperation nach der eigenen Vorstellung (von Mutter und/oder Kind!) Da Kinder egozentrisch sind, sehen sie meistens nur ihre eigenen Handlungen, nicht die der anderen. Und das wird sich auch nicht ändern, bis sie weniger egozentrisch sind und offener werden für das Erleben der anderen Menschen.
Ich bleibe die gleiche Person, auch wenn ich nicht immer tue, was ich gerade möchte.
Außerdem: Ich kann das Prinzip der Kooperation als Vorbild geben, wenn ich auch auf die Vorstellungen von Kooperation des Kindes eingehe. Nächstes oder übernächstes Jahr, wemm ich merke, dass das Kind in der Lage ist, sich in MEINE Situation einzufühlen, dann kann ich die Früchte des Vorbildes ernten. (vielleicht... :???: )

es sein, dass wir Schwierigkeiten haben, den Unmut der Kinder auszuhalten, weil wir UNS dann abgelehnt fühlen? Und wir "gefühlte Willkür" (man beachte die Anführungszeichen) zumindest auch vermeiden, weil wir dann nicht damit klarkommen, dem Bild der liebevollen, verständnisvollen Mutter nicht mehr zu entsprechen?

Nein, die hab ich für mich nicht, ich gehe der Konfrontation nicht aus dem Wege, ich überlege nur, ob sie etwas für die Gesamtsituation bringt, ob ich damit ein "Erziehungsziel" erreichen kann oder nicht und letztenendes auch, ob ich dem Kind mit Standhaftigkeit schaden kann (Siehe "Liebesentzug")

In diese Falle möchte ich nicht tappen. Ich denke, bei allen guten Vorsätzen kommen wir nicht umhin, auch mal als willkürlich und böse erlebt zu werden, weil wir nun mal wir sind.
Ich meine damit nicht, dass man diesen Zustand berechnend erzeugen soll. Ich meine nur, dass wir auch keine Angst davor haben sollten. Dinge, die wir aus Ängsten und Befürchtungen heraus tun, können nicht gut sein.

Sehe ich genauso. Das ist, was Jackie als "Authentizität" bezeichnet.

Genau das mach ich. Ich will nur einfach mehr Kooperation!

Dann sags ihm - und dann macht ers oder auch nicht. Kooperation ist etwas Freiwilliges, genau so wie Deine.

Mein Vater würde sagen: Das ist doch Erziehungssache! (Unterton: Bekommst Du das nicht hin?)

Ist es aber nicht. Meiner Meinung nach kann man die Kinder nicht "dazu bringen/zwingen" oder von ihnen fordern/durchsetzen, dass sie kooperieren. Schon gar nicht mit drei Jahren, wo sie noch keinen größeren Durchblick haben und gerade sehr mit ihrer eigenen Persönlichkeitsentwicklung fernab von den anderen Menschen beschäftigt sind. Später wird die Kooperationsbereitschaft - natürlich immer auch in Abhängigkeit vom Temperament - von alleine größer. Warum nicht entspannt zurücklehnen, sich sagen: Gut, denn eben (jetzt) nicht?! Abwarten und Tee trinken!

 

[NimueVerdandi]

Ich schließe mich Kerstin hundertprozent an (und machs mir leicht damit )
Meine Kinder haben auf Loben besser reagiert also auf fordern. Ihnen Freude mitzuteilen über ihre Selbständigkeit und über die Entlastung spornt sie eher an als mein Unmut über noch nicht Geleistetes.
Und Nimue kann sich nun schon mal die Gummistiefel anziehen, das tut sie mit Freude. Wenn ich das nun immer fordern würde, glaub ich würde sie ihre Lust daran verlieren. Oder???
Sie kann es, sie darf es (auch wenn sie sie nur noch trägt) aber sie muß es nicht. Manchmal dauert es selbst ihr zu lang daran herumzufummeln, sie will los und hat keine Zeit. :-D Notfalls ginge sie barfuß.

Ich finde übrigends, dass man seine Ängste sehr wohl überdenken sollte. Alle Authenzität in Ehren, aber hier sind wir die Lernenden, die sich fragen müssen, ob das wirklich Maßstäbe sind die wir setzten oder ob wir uns von gesellschaftlichen Normen führen lassen, die wir eigentlich ablehnen.
Bei uns ist es sehr das Thema dick und dünn. Das ist mein Problem, wird aber von meiner Tochter übernommen. Zu meinem Entsetzten...

Kann Fridolon wirklich überblicken was Du willst und worum es geht?
Ich fürchte Du überforderst ihn doch. Für sein Alter angemessen wäre eher ein Anziehspiel. Das hat bei meinem Sohn funktioniert, ein ausgedachtes Lied, ein Reim ähnlich wie "ich packe meinen Koffer..."
Etwas das man miteinander tut und doch ihn agieren lässt.
Ich glaube zu sagen zieh Dich an und dann aus dem Zimmer zu gehen, kann noch nicht funzen. Oder nur sehr schwer, seine Aufmerksamkeit ist ganz schnell bei anderen Dingen und er vergisst das Anziehen einfach.
Oder?
Für mich wäre das kooperieren, ich ziehe mein Kind nicht mehr an, aber ich lasse es auch nicht allein dabei, ich unterstütze.


Ich finde übrigends eine Erziehungsform, die "Konsequenzen" so stark in den Fordergurnd stellt unangenehm. Ich weiß, es ergeben sich aus dem jeweiligen Verhalten immer Konsequenzen, aber beim verkippten Wasser, ist da nicht die natürlichste Konsequenz eine Mutter die sauer ist? Oder das man einen Lappen holen und wischen muß?
Muß man da jetzt über den Entzug von Getränken nachdenken? 8O
Wenn Du eine Tasse zerschmeißt vor Wut mußt Du ja auch nicht über Wochen einen Platikbecher benutzen.
Ich finde das treibt merkwürdige Blüten!

Ach noch was, mein Sohn Julian war motorisch nicht sehr geschickt in dem Alter zwischen 3-7. Er konnte ewig keine Schleifen binden, seine Versuche endeten mit Wut auf sich selber und Tränen. Meine logische Konsequenz dazu war nur noch Schuhe mit Klettverschlüssen zu kaufen.
Er hat es gelernt, mit ein paar Tricks und etwas später. Na und?

Silke

 

[Märilu]

Ich glaube zu sagen zieh Dich an und dann aus dem Zimmer zu gehen, kann noch nicht funzen. Oder nur sehr schwer, seine Aufmerksamkeit ist ganz schnell bei anderen Dingen und er vergisst das Anziehen einfach.
Oder?
Für mich wäre das kooperieren, ich ziehe mein Kind nicht mehr an, aber ich lasse es auch nicht allein dabei, ich unterstütze.

Naja, so wie ich Katja verstanden habe, macht sie es ja so nicht (aus dem Zimmer gehen). Sie leitet ihn schon an, möchte aber, dass er MEHR kooperiert und fragts sich, ob es da einen Weg gibt. Ob es den gibt, bestimmt das Kind mit, das ist das "Dilemma". Ich habe selber manchmal große Probleme damit, zu erkennen, dass die Kinder nicht so machen, wie ich will und dass ich da wirklich oft keine Handhabe habe, Thema Ohnmacht :wink:

 

[NimueVerdandi]

Ah ja, wer lesen kann ist schwer im Vorteil! :-D



Silke

 

[La Bimme]

Gestern abend war ich schon am Antworten, aber ich war zu müde und habs nicht abgeschickt.

Naja, so wie ich Katja verstanden habe, macht sie es ja so nicht ...

Danke Kerstin!
Wenn Du das nciht geschrieben hättest, dann wäre bei mir der gleiche Eindruck wie bei Jackie entstanden, und ich mag ja nicht ständig schreiben. "Nein, so ist es nicht, ich hab doch geschrieben...."

Auch dass ich bei dem Schnürsenkel-Beispiel NICHT Frido gemeint habe, meinte ich deutlich genug geschrieben zu haben.
(@Kerstin: genauso wie Du über das Beispiel schreibst, so meinet ich es auch . Ich sagte ja: Typ I (eins). Typ 2 ist das schwierigere, das wollte ich sagen.)

Dieses Beispiel war geklaut: Aus Gordons "Familienkonferenz". Und die ist so alt, dass ich bezweifle, dass es da schon Klettverschlüsse gab. Aber die Beispiele sind ja austauschbar. Ich wollte ja nur etwas verdeutlichen.

A propos Familienkonferenz:
Vielleicht ist es nicht so populär wie Dreikurs. Aber es ist einfach gut und für meinen Geschmack von kaum einem anderen Erziehungsbuch übertroffen worden.
http://www.schnullerfamilie.de/forum/viewtopic.php?t=7628

Und ich finde, auf die Frage nach der Willkür gibt es bei Gordon eine Antwort:
Die Ich-Botschaft.

Wenn ich mir darüber im Klaren bin, worin genau für mich ganz persönlich das Problem beim Verhalten des Kindes besteht, und ich es dem Kind in Form einer Ich-Botschaft rüberbringe, gemeinsam mit einer "Konsequenz" (stört Euch nicht an dem Wort, meinetwegen sagt "Reaktion"), die ich für mich individuell definiere, dann KANN das gar keine Willkür sein!
Dass das Kind das nun immer toll finden wird, bleibt trotzdem zu bezweifeln, aber wie gesagt: Warum soll es nciht auch mal sauer sein dürfen? Ich bin es doch manchmal auch! Und durchaus zu Recht! Zum Beispiel mag ich FridoPapas Straßenschuhe nicht im Bett haben (brandaktuelles Beispiel).

Ich denke, dass auch bei kleinen Kindern die Ich-Botschaften ankommen. Und wenn nicht der wörtliche Sinn und alle Zusammenhänge, dann aber trotzdem die nonverbalen Anteile, vorausgesetzt natürlich, ich bin wirklich ehrlich.

Aber ich BIN ehrlich, wenn ich abends müde bin, mir davor graust, noch eine Stunde durchzuhalten, bis Kind im Bett ist, das gerade lieber tobt, statt sich (mit meiner Hilfe, ich schreib es jetzt sicherheitshalber dazu :eek: ) den Schlafi anzuziehen. Ich mag mir dann wirklich nicht auch noch ein Buch angucken.
Und es steht nun mal leider nicht immer in meiner Macht, alle äußeren Gegebenheiten inkl. meiner Müdigkeit so zu organisieren, dass die Situation gar nicht erst entsteht. Das wäre die Verantwortung, von der Silke schreibt (Juul usw., auch das Fit-Konzept von Largo...). Das kann und sollte man anstreben. Aber das schwierige am Alltag ist doch, dass es eben so viele Situationen gibt, die in kein Idealschema reinpassen.

Noch ein paar Fragen, hab ich:
Kerstin, Du schreibst:

Die Wahl der Konsequenz ist willkürlich, wenn auch die "vernünftigste" von allen

Also haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Willkür? Wie kann denn etwas Willkürlich sein, wenn es gleichzeitig das vernünftigste, und zwar nicht zufällig, ist? Willkür ist für mich etwas, was ohne Überlegung geschieht, und genau das ist "das Vernünftigste" doch nicht. Ohne Wortklauberei betreiben zu wollen, aber es leuchtet mir nicht ein.

Meine anderen Fragen krieg ich jetzt irgendwie doch nicht formuliert.

Nur noch kurz zum Abschluss in die Runde:

Wenn Eure Kinder etwas von alleine machen: Freut Euch, dass es so leicht fällt, darauf problemlos eingehen zu können.

Wenn Eure Kinder etwas nicht tun, es Euch aber auch keine Probleme bereitet (z.B. weil Ihr genausowenig wie ich Lust auf Judo habt: Freut Euch Eures entspannten Zusammenseins.

Wenn Eure Kinder etwas nicht tun, es aber theoretisch (bei Abwesenheit von Ablenkung oder anderen Anforderungen) könnten UND es für Euch ein Problem ist, dann können wir diesen Thread gerne noch weiterschreiben. Ich zumindest rede nur über diesen letztgenannten Fall.

 

[Märilu]

Katja, ich steig aus, denn das ist für mich kein Problem (mehr) und wie ich damit umgehe hab ich ja geschrieben.